Sehr geehrter Herr Prof. Dinges. Glauben wir der medialen Berichterstattung, den Hilferufen aus Schulen und Kindergärten, den Arztpraxen und Jugendzentren, dann müssen wir den Eindruck bekommen: Jungen haben es heute ziemlich schwer. Trügt dieser Eindruck?
Ich halte nichts von dieser sehr plakativen Einschätzung. Aber vieles davon stimmt natürlich. Allerdings ist das keinesfalls eine neue Entwicklung. Wenn man in frühere Zeiten schaut: Jungs waren schon immer unruhiger und sind schon immer mehr aufgefallen. Man sollte es also nicht übertreiben, sondern sich fragen: wo liegen genau die Problemfelder?
Und wo liegen die Problemfelder?
Jungen haben einfach ein viel größeres Bewegungsbedürfnis als Mädchen. Das beginnt schon ganz früh und zieht sich durchs ganze Leben. Und das ist etwas, womit Schulen und Kindergärten nicht umgehen können. Das Personal ist weitgehend weiblich und kommt nicht gut mit Wildheiten von Jungen klar.
Aber es gab doch auch früher schon hauptsächliches Lehrerinnen und Kindergärtnerinnen …
Dazu kommt aber heute, dass Jungen ihren Bewegungsdrang immer weniger außerhalb der Schule ausleben können. Sie werden mit dem Auto zur Kita und zur Schule gefahren, statt dass sie auf dem Schulweg erste Energien abbauen. Außerdem haben unsere armen Kinder immer weniger ungeregelte Räume zum Spielen. Immer weniger Straßen oder unbebautes Land zum Toben. Alles ist zugebaut, dazu kommt die Gefahr durch den Straßenverkehr. So verlegt sich diese ganz normale Wildheit immer stärker in die Räume einer durchgeplanten Kindheit. Die eigentlichen Probleme liegen in unseren Siedlungsformen.
Wie verlief die Entwicklung des Männlichkeitsbildes in den letzten Jahrzenten? Und wo stehen wir heute?
Wenn Sie sich über die jungen Menschen unter 14 Jahren Gedanken machen müssen wir auch über deren Väter sprechen. Das sind die bis 45-Jährigen. Diese Männer sind in einer anderen Zeit aufgewachsen, sie waren mit den Herausforderungen des Feminismus, d.h. der Infragestellung von Männlichkeit und dem darauf folgenden extrem negativen Männlichkeitsbild konfrontiert. Da sind Verunsicherungen entstanden, die bis heute nachwirken. Andererseits sind diese Männer auch von dem Milieu ihrer eignen Väter geprägt. Die wiederum ein sehr hartes und klares Männlichkeitsbild hatten. Die heutigen Jungen, die bis 2000 geborenen, sehen dagegen, wie ihre Väter im Haushalt und bei der Erziehung helfen. Sie wachsen mit einem modernisierten Männerbild auf. Das könnte diese Jungen stark machen, wenn sie es als zusätzliche Chance begreifen. Es kann sie aber auch in ihrer Rollenfindung irritieren.
Warum irritieren? Es ist doch normal, dass sich die Eltern die Arbeit teilen?
In der Pubertät, der Phase der Identitätsfindung ist nichts „normal“. Eigentlich stehen für Jungs in dieser Zeit nur drei Fakten fest: Man ist anders als die Mutter, man will anders sein als der Vater und man will nicht homosexuell sein.
Stichwort: geschlechtersensible Pädagogik. Die meisten Schulanfänger haben eine weibliche Lehrkraft. Und die sind nicht selten genervt von den Energiebündeln in der ersten Bank. Wer sich heute wie ein „typischer Junge“ aufführt, wird als hyperaktiv, aggressiv oder sozial defizitär wahrgenommen und entsprechend behandelt.
Das ist leider richtig. Wir haben eine absurde Dichte an Ritalinverschreibungen. Diese gigantische Zunahme steht in keinem Verhältnis. Dabei will ich gar nicht sagen, dass es in bestimmten Situationen nicht helfend unterstützen kann. Diese Medikamentierung entspricht dem Wunsch der Eltern und der Lehrer nach Ruhe und Stillstellung der Kinder. Das ist die wahre Katastrophe, dass der normale Umgang mit den normalen Lebensäußerungen oder aber auch mit überzogenen Bewegungsbedürfnissen aufgrund anderer möglicher Störungen mit Pillen unterdrückt wird. Statt die Jungen erst mal zum Spielen auf die Straße zu schicken. Weniger Fernsehen wäre eine zweite Maßnahme und so weiter …
Diese massive Verschreibung von Ritalin ist auch deshalb eine Katastrophe, weil es einen bestimmten Habitus fördert: ich nehme – wenn etwas nicht so läuft – Medikamente. Das heißt ja nicht mehr: ich habe Probleme und schaue mal wo sie herkommen, rede mit meiner Umgebung und begebe mich ganz allgemein auf Spurensuche.
Mädchen scheinen heute alles zu dürfen, alles zu können. Wurden Jungs – ihre Bedürfnisse, ihre Identität, ihre Rolle – in der Entwickelung der letzten Jahre einfach vergessen?
Jungen sind nicht direkt vergessen worden, aber es stimmt, die Mädchen stehen insgesamt heute sehr gut da. In Sachen Jungen gibt es Nachholbedarf. Ganz banal auf der Ebene eines vernünftig verstandenen Gendermainstreamings.
„Wenn wir wollen, dass es unsere Töchter einmal leichter haben, müssen wir es unseren Söhnen schwerer machen” (Alice Schwarzer) – Können Sie diesem 20-Jahre altem Zitat aus der „Emma“ zustimmen?
Ist das wirklich erst 20 Jahre her? Heute kann man dieses Zitat nur noch historisch einschätzen. Ich habe sehr viel von Frau Schwarzer gelernt. Zum Beispiel: man muss radikal sein um Diskussionen anzuzetteln. In den 70er Jahren wurde auch viel dummes Zeug geredet, um einen provokativen Punkt zu machen.
Nur, wo steht die Geschlechterpolitik heute?
Fakt ist, wir kommen heute mit der Geschlechterpolitik nicht so richtig gut voran. Wir könnten sehr viel mehr erreichen, wenn wir uns überlegen, was macht es für beide Seiten leichter. Also eine echte Vereinbarkeit herzustellen. Aber dafür müsste sich die Arbeitswelt ändern und das ist nicht in Sicht. Wenn Kinder sehen, dass beide Eltern beides können, dann fördern sich die Töchter und Söhne von ganz allein. Dafür müsste sich in Gesellschaft und Personalabteilungen viel verändern.
Was genau müsste sich denn ändern?
Wir brauchen ernstzunehmende Geschlechtergleichstellung. Gleichstellung darf nicht immer nur Gleichstellung für Frauen sein. Auch bei den „Erziehungszeiten“, die Männer nehmen, darf es keine beruflichen Benachteiligungen mehr geben.
Was genau bedeutet hier Geschlechtergleichstellung?
Gesellschaftlich wird immer immer nur nach oben an die „gläserne Decke“ geschaut und über die mangelnde Frauen-Quote im Aufsichtsrat geredet. Wer schaut mal nach unten? Wo die Männer die Drecksarbeit machen? 99 Prozent aller Arbeitsunfälle werden von Männern erlebt. Gleichstellung heißt bei uns, wir schauen mittelschichtig nach oben. Was wir aber eigentlich brauchen sind anständige Arbeitsverhältnisse und Arbeitsorganisatione.
So wie weitaus mehr Jungen die Schule abbrechen, werden Männer weitaus öfter gewalttätig …
Das war schon immer so. Männer hatten schon immer das Leitbild, Dinge notfalls mit Gewalt durchsetzen zu können. Und das wird gesellschaftlich ja heute noch toleriert und gewünscht. Stichwort Soldaten. Männer sollen doch immer noch die gefährlichen Drecksjobs machen. Und hinzu kommt: 80 Prozent aller Gewalttaten findet unter Männern statt. Männer werden viel öfter ein Opfer von Gewalt als Frauen.
Nicht nur Jungen stecken in der Krise, auch Männer sind öfter gewalttätig, sterben früher, bringen sich öfter um. Sind Männer die Verlierer von heute?
Wenn wir hier den Bogen zum Thema zurückschlagen, nämlich zur Ausgangsfrage, ob Jungen heute in einer Krise stecken, dann würde ich diese Krise viel weniger an irgendwelchen Rollen festmachen, als an etwas, das ich sehr dramatisch finde: dem unzureichenden Jugendschutz im Internet. Genau hier vollzieht sich die Gewalttätigkeitskonditionierung von Jungen. Und zwar nach dem Standardmuster: Ich löse meine Probleme gewalttätig. Und das kann nicht die richtige Vorbereitung auf eine demokratische Gesellschaft sein. Hier verbergen sich die eigentlichen Potentiale der Erziehung zur Gewalttätigkeit.
Ist die Zeit reif für eine „Männerbewegung“ die die Gleichberechtigung der Jungen in Schule und Beruf durchsetzen wird? Brauchen wir in Zukunft Männer- statt Frauenbeauftrage?
Was wir wirklich brauchen, sind Gleichstellungsbeauftrage für Frauen und Männer. So dass beide Seiten ihre Potentiale, ihre Chancen und Möglichkeiten voll entwickeln können.
Interview: Bettina Wolf // Foto: privat
Prof. Dr. phil. Martin Dinges studierte Rechts-, Geschichts- und Politikwissenschaften in Köln, Mainz, Bonn, an der Freien Universität Berlin sowie in Bordeaux. Er legte das 1. Staatsexamen für das Lehramt ab und promovierte 1986 zum Dr. phil. Im Jahr 2000 wurde ihm an der Universität Mannheim die venia legendi für Neuere Geschichte verliehen. Herr Prof. Dinges ist als stellvertretender Institutsleiter und Archivar am Institut der Geschichte für Medizin der Robert-Bosch-Stiftung in Mannheim tätig. Er ist Koordinator des Arbeitskreises für interdisziplinäre Männlichkeiten- und Geschlechterforschung (AIMGender) und hat im Bereich der Männer- und Geschlechtergeschichte zahlreiche Bücher und Aufsätze veröffentlicht. Seit 2011 ist Herr Prof. Dinges Mitglied des Beirates der Stiftung Männergesundheit.r
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Institut für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung Stuttgart, IGM-BOSCH.DE
